חילונית, על דרך השלילה

או – למה לא אוכל לתת לשלום מה שהוא רוצה.

באיחור מה הגעתי לקול הקורא של שלום, שהזמין את הקוראים לכתוב לו מהו חילוני (ככה זה כשעסוקים מאוד). שלום ביקש לתת לו הגדרה שאינה על דרך השלילה (אני חילוני כי אני לא דתי), וניסיתי לחשוב כיצד אפשר לתת לו את התשובה שהוא מבקש.

אני יכולה לתאר את תפיסת העולם שלי בכל מני אופנים. אני יכולה לומר שאני דוגלת בחשיבה ביקורתית וספקנות. אני יכולה לומר שאני דוגלת בתפיסה ליברלית. שחופש המחשבה וחופש הפרט הם ערכים שאני משתדלת לחיות על פיהם.

תרשו לי לצטט את ג’ון: “Imagen no religion”. דמיינו רגע שאין דתות בעולם. האם במצב כזה, הייתי נדרשת להגדרה “חילונית”? אני חושבת שלא. אני חושבת שהסיבה היחידה שאני נדרשת להגדרה הזו כיום הוא עצם קיומה של הדת והעובדה שהאמונה בדת נפוצה כל כך.


ובכל זאת משהו מזוית אישית. כשהייתי ילדה בכיתה ד’, עברתי לבית ספר חדש ונתקלתי לראשונה בדת, או יותר נכון, בדתיים. עד לרגע זה, כילדה שגדלה בבית חילוני לגמרי, הכרתי את הדת בעיקר בדמותם של חגי ישראל כפי שאלו משתקפים בלימודים בבית הספר ובגן, קבלת שבת (איזה טקס נחמד) ודרך סיפורי התנ”ך (באמת סיפורים נחמדים. אני אוהבת מיתולוגיה).

בבית הספר החדש היו לא מעט תלמידים ממה שמכונה “מסורתיים” ויש מי שיכנה אותם “דתיים לייט”. מכיוון שקשה לצפות מתלמידים בכיתה ד’ לשיח ברמה גבוהה במיוחד, הדיבורים היו סביב שמירת שבת, כשרות והאם אומרים אלוהים או אלוקים. משהו בדיבור הבלתי פוסק הזה כנראה השפיע, כי יום אחד בארוחת ערב שבת, אמרתי לאמא שלי שאני רוצה שנעשה קידוש בבית.

אמא שלי התגברה על התדהמה (בקושי קל), ואז שאלה אותי “למה?”. ופה נשארתי בלי תשובה. במהלך השבועות שחלפו, הפכתי שוב ושוב בשאלה הזו, למה – למה אני רוצה להכניס הביתה סממנים של דת? בראייה לאחור הבנתי שזה נבע בעיקר מסקרנות, כי אם כל כך הרבה אנשים עושים את זה, בטח יש בזה משהו טוב.

ככל שהתבגרתי ניסיתי להבין טוב יותר מה יש בה בדת והאם יש משהו בדת שיכול לדבר אלי.התשובה היתה ונשארה שלילית, כיוון שאמונה בדת משמעותה אמונה בקיומו של אל, ואת זה מוחי פשוט סירב לקבל. כך שנשארתי אני ללא דת ועם התווית “חילונית”.

עברו עוד כמה שנים עד שהבנתי שאת האמירה של אבא שלי, לפיה אי אפשר לנצח בוויכוחים על פוליטיקה ודת, צריך לפרש בצורה הכי מילולית ולדעת מתי לסתום את הפה כדי לא לחטוף מכות…


(מקור התמונה: וויקיפדיה)

מודעות פרסומת

חיה על 5 שעות שינה

עם התגית: , ,
פורסם ב-הכל אודות אדוה
39 תגובות ב“חילונית, על דרך השלילה
  1. איתן הגיב:

    איש חכם היה אביך, לא ניתן להוכיח לכאן או לכאן, זהו חופש הבחירה של האדם אחרת כולנו היינו בהכרח "דתיים".
    אני לא דתי, דת היא מסגרת חיצונית שאני לא מקבל אלא כתיוג הכרחי.
    אני מאמין ואמונה זאת נובעת מבפנים, מחיבור לרוח, חיבור שבא לידי ביטוי גם בעולם החומר וגם במסגרת המצוות שבין השאר תפקידן להשאיר פתוח ערוץ זה.

    בעזרת השם זאת תגובתי האחרונה לפוסט זה כדי שלא אחטוף מכות… 😉

    • אדוה לוטן הגיב:

      אל תדאג, בבלוג שלי לא מרביצים. אנחנו די סובלנים, גם לתגובות שלא נעים לנו איתן. אבל אין לי שום בעיה עם מה שכתבת, כי היא מתחברת לאותה הנחת יסוד – אם אתה מאמין, ת'פדל. אני לא מאמינה, ולכן בדיון שנסוב סביב האמונה, אני יכולה רק להגדיר את עצמי על דרך השלילה – אני לא חלק מהדיון הזה.

  2. עירא הגיב:

    קצר ולענין. אולי כדאי שאוסיף בעצמי תשובה בלוגה לשלום.

    מעונינת אגב שאוסיף אותך לפלאנטת הספקנים? אם יש סיכוי שאת מפרסמת עוד פוסטים כאלו, את מוזמנת לתת להם תג מתאים, ואני אצרף אותך לפלאנטה.

    http://planet.skeptics.org.il/

  3. איל הגיב:

    אההההההההההההההההההההההה!!!!!!

    כתבתי תגובה ארוכה כאורך הגלות והיא נמחקה.

    זה חלק מהניוון החילוני, כנראה.

  4. איל הגיב:

    למרות הזיקה (בלשון המעטה :-)) ביני ובין אביך, אני נוהג דרך קבע הפוך מעצתו. אחד הדברים החביבים עלי הוא להתנצח בנושאי דת ואמונה.

    אם הייתי צריך להגדיר עצמי, הייתי מגדיר עצמי באופן דומה לשלך. אבל אין לזה לדעתי קשר קוספטואלי ישיר בין זה ובין החילוניות שלי, כפי שאסביר בהמשך.

    אינני רואה שום בעיה בהגדרת חילוניות כהגדרה בעלת מאפיינים שליליים. זה מתחיל בשם עצמו, "חילוני", שנגזר מ"חול" להבדיל מקודש. זה עובר להגדרת הקבוצה. אני מזהה אדם כחילוני לא על פי סט אמונותיו הערכיות. חילוני יכול להיות פשיסט או ליברל. חילוני יכול להיות קפיטליסט או סוציאליסט. חילוני יכול להיות רויזיוניסט, אחדות העבודה, "ברית שלום" או מק"י. עדיין כל אלה יהיו חילוניים בהגדרה – רק משום אי היותם דתיים.

    מספיק לראות את העדר שהצביע עבור "שינוי" בבחירות 2003, והתעלם לחלוטין מדעותיהם (המוצקות והעקביות) בנושאים שונים של חברה וכלכלה. אני, למשל, לא הצבעתי עבור שינוי בגלל היותם ליברלים בעלי עמדות כלכליות ימניות קיצוניות. ואני בהחלט חילוני.

    אני ער לכך שקיים משבר בחברה החילונית. חסרה בהחלט תרבות חילונית-ציונית-יהודית במובן החילוני שלה. דור המייסדים נכשל בהחלט בהנחלתה לטווח ארוך. המדינה – ככל שזה תפקידה, לא יצרה שום תרבות או סדר יום חילופי. משבר החינוך בישראל – ומשבר הסמכות במשפחה העירונית החילונית החריף את הנושא עוד יותר.

    בתרבות הדתית יש שני דברים ששלובים זה בזה – קהילה וכנסיה (במובן התיאולוגי, לא הנוצרי). כנסיה שמגדירה סדר יום (גם כפשוטו) וקהילה שמסתובבת סביב סדר היום שיוצרת הכנסיה. סדר היום + הערכים שמוגדרים ומוכתבים במסגרת הדרך בה אותו זרם דתי נוקט, יוצר גם סט ערכים רחב, ובעיקר תחושה, לעתים קרובות חסרת כל שחר, של עליונות מוסרית וערכית שנובעת מהשתייכות לאותו זרם ולאותה קהילה.

    אבל היעדרה של קהילה, ובעיקר של כנסיה שמגדירה סדר יום בתרבות העירונית החילונית, אין משמעותה שהגדרת החילוניות משתנה. החילונית כשלעצמה תמיד תיגזר מהעדר הדתיות.

    את המשבר הערכי לא ניתן לפתור באופן גורף – מתכון ערכי-קהילתי לכל החילונים, שהשונות בתוכם היא רחבה. אגב, גם במסגרת הדתית השונות היא אדירה. לא אחת היא כיפות סרוגות, חרד"ל או חרדים. השוני בין ליטאים לחסידים, בין ש"ס לאגודה וכיוצב' הוא אדיר. לרבות בסט הערכים ובסדר היום. לנו כחילוניים חלק מהדברים עשויים להיראות כניואנסים. עבור חברי הקהילות ההבחנות הן אדירות.

    לסיכום – אני חושב שהבעיה איננה בהגדרת חילוני באופן "חיובי". אני חושב שהבעיה היא למצוא מזור למשבר החינוכי-ערכי של הציבור החילוני.

    • אדוה לוטן הגיב:

      מאוד מעניין מה שכתבת. סביב מה נוצרת תרבות ערכית חילונית בתרבויות אחרות או במדינות אחרות? האם עלינו לצפות שהמדינה תתן פתרון לפער הזה?

  5. איל הגיב:

    אין לי מושג סביב מה זה קורה. אבל אני בכל מקרה לא מקבל את ניסיונות ההכללה בפוסט של שלום, כאילו אפשר להכיל את כל החברה החילונית כאילו מדובר במשהו הומוגני. (אגב, זו סתירה מובנית בטיעון שלו. מצד אחד הוא חותר להומוגניות חילונית כלשהי, ומצד שני הוא שולל את הגדרתה על דרך השלילה).

    לגבי תפקיד המדינה – זו שאלה טובה. אני בהחלט חושב שיש רבדים מסוימים שהמדינה צריכה להנחיל במסגרת הלימודים הממלכתיים. זאת הסיבה בעיניי ששיעורי האזרחות הם בעיניי מהשיעורים החשובים והמפוספסים ביותר. לדעתי המדינה צריכה להנחיל ערכים דמוקרטיים – שיוויון, זכויות אדם, פלורליזם וקבלת האחר, הזכות לחופש ביטוי והסובלנות לקבל ביטוי שאינו בקונצנזוס. אלו דברים שבהחלט המדינה צריכה להנחיל.

    אבל אלה בעיניי רק חלק קטן מהסיפור. הסיפור הגדול הוא שאלת הקהילתיות ובעיקר הקמתה של תרבות חילונית. זו לא יכולה להיות הומוגנית. אין לי מושג איך יוצרים אותה.

    • אדוה לוטן הגיב:

      אני חושבת שהערכים הליברליים האלו הם דבר חשוב מאוד (היום יותר מאי-פעם), ואני מסכימה איתך שהם רק חלק קטן מהעניין.
      אני חושבת שהבעיה שיש לנו היום עם יצירת קהילה ותרבות, קשורה להיותה של המדינה מקום אליו התכנסו מהגרים ממקומות שונים עם תרבויות שונות. יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, אבל המח שלי עייף מדי להמשיך ולפתח את זה. אולי מחר 🙂

  6. רק נרשמתי לעדכונים מהבלוג שלך וכבר הנחתת פצצה כזו…
    אז הנה ה- 2 זוזים שלי, אותם אני מנסה להסביר לכל מי שיוצא לי, אבל "אלפיים שנות" עשו את שלהן ודברים שהיו פעם מובנים מאליהם הפכו לנחלתם של מתי-מעט…
    אז הנה כל התורה כולה, בשלושה סעיפים פשוטים:
    1. היהדות אינה דת.
    2. היהדות אינה דת, אלא לאום.
    3. היהדות אינה דת, אלא לאום בעל מסורת היסטורית של התגלות.
    קאפיש? 🙂
    האמת שהמושג "יהדות" הוא בעייתי, בשל הקונוטציות שלו – הכוונה לזהות של העם שלנו, שפעם נקראה "עבריות", אח"כ הפכה ל"ישראליות" ואח"כ הצטמצמה ל"יהדות" – אבל בכל מקרה, אנחנו עם שחלק מההיסטוריה שלו הוא – מה לעשות – התגלות ישירה של משהו שהדתות ניכסו לעצמן בשל "אלהים", אבל אצלנו יש לו שם פרטי (י-ה-ו-ה), והוא מוגדר כ"אלהי ישראל", זה שהוציא אותנו ממצרים. אהה, כן, זה גם מי שברא את היקום, העולם וכל השאר, אבל זה לא קריטי.
    בקיצור נמרץ – אנחנו מדברים על אלהים שפונה אל הכלל, בעוד שהדתות מדברות על פרט שמנסה לפנות לאלהים.

    לקצת יותר פירוט – ראו כאן (גילוי נאות – מדובר בערך שאני כתבתי…):
    אורי שרקי

    • אדוה לוטן הגיב:

      ברוך הבא 🙂
      הרשיתי לעצמי לערוך את הלינק בסוף התגובה שלך, שיראה פחות אימתני.

      לעניינה של תגובה – אף שיש בהחלט הבדל מהותי בין השקפת העולם שאתה מציג כאן ובין השקפת העולם היהודית/דתי כפי שאני מכירה ממקורות אחרים, יש דבר אחד בסיסי ומהותי שלא משתנה והוא האמונה בקיומו של אל. זה לא משנה איך תסתכל על זה, מאיזה כיוון ובאיזה הקשר, האמונה הזו היא הבסיס. ופה הפער, כי כך או אחרת, אני לא מאמינה בקיומו של אל מכל סוג שהוא… ופה מתחילה החילוניות.

  7. השקפת העולם המוכרת היא זו שהתעצבה בגלות, ובעיקר כתוצאה מהקונפליקט בין היהודים לבין כל השאר, שתורגם אח"כ למאבק בין-דתי מול הנצרות והאיסלאם – אבל המאבק הוא ביסודו לאומי-פוליטי – עד היום קוראים לנו באנגלית "The Jewish People", ן"קריאת הקרב" כלפינו היתה תמיד "לכו לפלסטינה!" – ועכשיו אני נזכר שכבר הארכתי בזה בוויכוחון קטן עם תומר פרסיקו – http://tomerpersico.com/2010/09/26/judaism_anew/#comment-7235

    לגבי האמונה – תלוי מה זה "להאמין"… אני גם לא "מאמין" (=משכנע את עצמי שמשהו הוא נכון למרות שאין לי שמץ של הוכחה לכך) בקיומו של שום אל –
    מצד שני אני *מאמין* בקיומו של אלהי ישראל, כמו שאני *מאמין* בקיומו של סבא-רבא שלי.
    אני פשוט יודע ש"הוא" קיים, אחרת אין לי שום דרך להסביר איך הגענו עד הלום ומה זה כל עם ישראל, היהדות, התנ"ך והכל. או במילים אחרות – אני נותן אמון במסורת שהועברה אליי, כמו כל בן-אדם נורמלי.
    כל מאמיני הדתות כולן אכן בבעיה, כי הם נדרשים "להאמין" בספקולציות חסרות בסיס היסטורי, ומכאן קצרה הדרך ל"מפלצת הספגטי המעופפת" ושאר פארודיות ציניות (ומוצדקות!).

    • אדוה לוטן הגיב:

      ואני לעומתך לא יודעת שהוא קיים. מכיוון שהשקפת העולם שלי מובילה אותי תמיד לשאול שאלות, אני לא יכולה לומר שאני יודעת בוודאות גמורה שלא קיים אל. מה שאני יכולה לומר הוא ששום דבר שאני יודעת על העולם שלנו, בין אם ברמת החוויה האישית ובין אם ברמת הידיעה שנובעת ממאות שנות מחקר מדעי, לא הראה שמץ של כיוון או הוכחה לכך שאלוהים קיים. ולכן, מבחינתי הוא לא קיים.

  8. איל הגיב:

    גם אני לא יודע אם הוא קיים, הגם שאין לי יכולת לשלול את זה.

    מה שכן, אינני מבין ומעולם לא הבנתי (במישור התיאולוגי, לא הסוציולוגי) את התפיסה שהופכת את האלוהים היהודי לאל סקטוריאלי. עם סגולה? ניחא.

  9. אתם מדברים על ידיעה לוגית, כמו ש- 2+2=4 – מכיוון שאלהים שאתם מדברים עליו (=הפילוסופי) לא "קיים" בשום מובן של קיימות אנושית, זה לא נתון שאפשר להוכיח אותו לוגית. ואגב גם את קיומו של סבא-רבא-רבא שלי לא ניתן להוכיח לוגית, רק נסיבתית.
    אז אם רק תוצג תיאוריה סבירה שתסביר את מציאות עם ישראל + התנ"ך (והשפעותיהם על כל העולם!), ללא אלהי ישראל בתוכה – אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. פשוט, עד כמה שחיפשתי ובדקתי – אין תיאוריה כזו (הזייה המונית למרגלות הר סיני? אוסף כהנים שהשתלט על שבטי נוודים מסכנים וכפה עליהם היסטוריה שלא היתה ולא נבראה?…)

    לגבי אלהים סקטוריאלי – בקצרצרה,זה קרה *בדיעבד*. התורה הרי לא מתחילה מיציאת מצרים ו"הולדת" עם ישראל, אלא מבריאת האנושות – היהודים הגיעו הרבה אח"כ… מכיוון שהתוכנית המקורית לא הצליחה, אלהים נאלץ "להתלבש" על איזה עברי בשם אברם ולהעמיס עליו את תיקון העולם ע"י יצירת עם, במקום ע"י "כת אידיאולוגית" כמו שהיה עד אז.
    והנה קצת יותר פירוט (הפעם קיצרתי את הקישור…): http://tinyurl.com/69zym4w

  10. איל הגיב:

    אין לי שום בעיה בהודיה בקיומו של אלוהים. למעשה, זה פותר הרבה קשיים בהסברים.

    אבל:
    א. עצם קיומו לא מעיד מבחינתי על דבר. בבחינת So what? (רגע, זהירות, הברק מתקרב). יש משהו מאד לא בוגר באלוהים שדורש צומי כל הזמן, ועוד נוקם, נוטר ומתנכר.

    ב. יש כשל לוגי בעובדת "כישלונו" של אלוהים – אלא אם לא רואים בו בתור כל יכול.

  11. אדוה הגיב:

    סליחה, אבי, מה זה בדיוק "מציאות עם ישראל והשפעתם על העולם?" עם כל ההערכה שלי לעם שלנו, אני לא רואה שום ייחוד שצריך אל בשביל להסביר אותו.

  12. עירא הגיב:

    אברם העברי היקר. האם אתה מאמין שהיה בחור בשם ישוע מנצרת? שנולד מהריון בתולים? שחזר מהמתים? שריפא מצורעים? שהוציא בערב פסח את כל 120 הסנהדרין להתייעצות בהולה?

    אם אתה מאמין שכל זה אגדה למרות שיותר נוצרים מאמינים בה מאשר יש יהודים בעולם או אי פעם היו, למה קשה לך להבין שבעיני גם סיפור יציאת מצריים ואולי כל מה שקדם לתקופת המלכים עלול להיות מצוץ לחלוטין מהדמיון?

    אנשים ממציאים אלים וסיפורים כל הזמן.
    אנשים מאמינים לסיפורים כאלו כל הזמן.
    אפילו דתות שנולדו ב40 השנים האחרונות מוכרות אמיתות חסרות זמן ויכולת הפרכה באותה הרמה של סיפורי התנ"ך שלנו. איך יבדילו ביניהן עוד 500 שנה? התשובה היא שלא יבדילו. סיפורים יש 50 בשקל. השאלה היא מה הראיות ההיסטוריות לסיפורים, ומה הראיות הקונקרטיות לאלוהים שלך ומצוותיו. אני אומר שאין. יש רק הרבה מסורות, כעסים, דעות קדומות, גזענות ואלימות. אדם שבחר להיות חופשי הוא אדם שבוחר לא להאמין לכל קשקוש רק "כי סבא אמר" אלא לבחור במה שעובד לו ביומיום מנסיונו. ספקן מדעי לוקח את זה הלאה ובודק עובדות יותר לעומק ומשתמש במחקר והגיון כדי לבנות את תמונת עולמו, וראה זה פלא – אלוהים אינו נדרש עד כה להסבר העובדות הידועות לנו.

    בשורה הסופית – דת ומסורות נותנות תשובות מוחלטות ולכן נחמה, הבעיה היא שהרבה מהתשובות האלו סוביקטיביות מאוד ולרוב מוטעות. מדע נותן תשובות על ה"איך" ופותח חדשות. כמעט לעולם אין לו תשובות אבסולוטיות וסופיות, ובוודאי שאין לו תשובות על ה"למה". שאלות של מהות הן שאלות של הדרך הסוביקטיבית שבה פועל המוח האנושי. זה מרתק וזה גם מטעה. אם אתה מכיר בזה, אתה יכול להנות מזה. אם אתה מתעקש שמהות וסיבה הם חלק מהאפיסטמולוגיה של האמת הפיסית שמחוץ לראש שלך, אז נתקשה להסכים.

  13. טוב, זה ארוך מדי לתגובה… בקצרה:
    1) עם ישראל הוא *עובדה היסטורית* בת אלפי שנים. כנ"ל התנ"ך. בלי אלהים, יציאת מצרים וכו', אין כל משמעות לשניהם, ולכן על אנשי המדע לספק תיאוריה חלופית איך הצליחו לייצר פיקציה עצומת-מימדים שכזו שעברה מדור לדור ואף אחד לא צעק "המלך הוא עירום!". כמובן שאין מקום להשוות לנצרות, שהיא דת ספקולטיבית ולא עובדה היסטורית – וכי יש נוצרי אחד בעולם שטוען שהוא מצאצאיו של ישו?! ועוד – הרי כל הנצרות נשענת על התנ"ך ועם ישראל! (=זוהי הוכחה נוספת לאמיתות המסורת שלנו).

    2) לגבי מיתוסים – הנה הבחנה יפה (מהרב שרקי) מתי סיפור מיתולוגי הוא אמיתי ומתי לא –
    אם הסיפור נוגע לתקופה *שלפני* היות העם/התרבות המספרת – יש להטיל בו ספק.
    אם הוא נוגע לתקופה *שלאחר* היותו של העם/התרבות – חייב להיות בו גרעין של אמת.
    כך לדוגמה סיפור רמולוס ורמוס הרומאי כנראה בדיוני – פשוט לא היה אז אף רומאי שיכול להעיד עליו.
    לעומת זאת סיפור טרויה היווני כנראה כן היה – שכן העם היווני כבר היה קיים. כנ"ל אצלנו – בריאת העולם מול יציאת מצרים, למשל.

    3) ולגבי אלהים כ"עובדה היסטורית"- כדאי לזכור שעד לפני 2500 שנה בערך, כל העולם המוכר לנו האמין באלהים + בנביאים כעובדה בלתי מעורערת. איך זה קרה? והלא אין דבר מנוגד יותר לשכל ולטבע העולם מלהניח שיש ישות כזו! ולא מדובר היה באמונה "דתית" (מונח אנכרוניסטי) מנחמת, אלא כעובדה אקזיסטנציאלית. ההסבר הסביר הוא שכולם חוו בעברם התגלות כלשהי מאבות-אבותיהם (=בני נח).

    עד כאן להפסקת צהריים קלה… ואבא של אדווה צדק כמובן, אני רק מנסה לעורר נקודות למחשבה.

  14. עירא הגיב:

    אברם, המצריים תיעדו בפרוטרוט את כל ההיסטוריה שלהם, כולל כשלונות והפסדים במלחמות, מגיפות וחדשות רעות. איך זה שבכל שנות המחקר, לא מצאו מילה על עם עבדים של 400K איש שברח להם למדבר והטביע את חצי הצבא? איך זה שלא תועדו עשר המכות? איך זה שהתיעוד שלהם מראה שבנית הפירמידות היתה עבודת קודש בהתנדבות ולא עבודת פרך לעבדים זרים?

    בנוסף, איפה הראיות הארכאולוגיות לשאול, דוד או אפילו שלמה? חרס אחד שחרוט עליו שם דוד בן ישי עוד לא מצאו עד היום.

    "עובדות" תאולוגיות אינן עובדות אם אתה לא יכול להצליב מקורות מידע ולומר בוודאות כי יותר מגורם או ראיה אחת מאמתים לפחות את עיקרי הסיפור. מבחינתי אין הבדל בין האמונה באמיתות חציית ים סוף ומעמד הר סיני ובין האמונה כי ישוע הלך על המים וייצר יין, לחם ודגים מאין. עם כל הכבוד לרק שרקי, יש מתודות למחקר היסטורי וארכאולוגי, וסיפורי החומש אינם עומדים במבחן.

    אל תעלב, אני לא אומר שהעם לא קיים והמסורות לא ליכדו או ייחדו אותו לאורך ההיסטוריה, אני רק אומר שאי אפשר להגיד שמשהו ממנה אמת ולא הכל מבוסס מיתולוגיה חסרת בסיס במציאות.

    העובדה ש(3) כל העם האמין באל לפני 2500 שנה, לא משנה פה כהוא זה. כולם האמינו גם שהירח והשמש מסתובבים סביב ארץ שטוחה, שהירח מאיר, שמחלות רוח הן רוחות רעות, שאסונות הם עונשים, שזרע זכרי מקורו מהמוח ושאוננות מצמיחה שיער על כפות הידיים. אז האמינו. בינתיים חקרו וגילו שיש הסברים יותר טובים, מציאותיים, עקביים ומגובים בראיות. אלוהים לא דרוש יותר להסבר תופעות כמו בעבר. יש כאלו שמוצאים אותו בשוליים או ברווחים שבין ודאות לודאות, ויש אנשים שכבר הגיעו למסקנה שהרבה יותר סביר שהוא יציר דמיונו של אדם סקרן, בעל דמיון עשיר, שחיפש תשובות יותר מנחמות. המין האנושי המציא מאות אלפי אלים לאורך שנותיו על העולם הזה, יהוה הוא רק אחד מהם. אחד מהשורדים והמצליחים מביניהם, אבל עדיין מיתולוגי ויציר הדמיון האנושי כמו כל האחרים.

  15. אדוה לוטן הגיב:

    אבי, אתה מניח כל מני הנחות יסוד שמראש אינני מסכימה איתן. למשל, כתבת "הלא אין דבר מנוגד יותר לשכל ולטבע העולם מלהניח שיש ישות כזו!" אני חולקת עליך. תראה מה קורה מסביבנו בעידן הניו-אייג', כשיש אנשים שמאמינים בישויות גלקטיות וחייזרים ומה לא. אני בהחלט חושבת שיש משהו בתפיסה האנושית (ואני מסתייגת שאני ממש לא מתמחה בנושא) שגורם לנו לחפש הסברים ותבניות במקומות שהם לא קיימים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם קיומם של צירופי מקרים ובמקום להבין שיש לזה הסבר מתמטי, אנחנו מחפשים הסבר ע"י ניסים.
    השיטה המדעית שואפת, לרוב בהצלחה, להתחמק מהמגבלות של המוח האנושי ולבחון את המציאות סביבנו ואת המציאות ההיסטורית באמצעים עד כמה שניתן אובייקטיבים. במבחן הזה, העדויות שאתה מדבר עליהן לא עוברות.

  16. איל הגיב:

    נתחיל בהסכמות – אני בהחלט מסכים איתך שאבא של אדוה צדק.

    מעט תוספות על מה שנאמר:

    1. היותו של עם ישראל עם בעל היסטוריה ארוכת שנים אינה מוטלת לדעתי בספק. אבל מה הקשר בין זה ובין אלוהים? כפי שגם ציין עירא – מה הקשר ההכרחי בין זה ובין סיפורי התנ"ך? אין ספק שקיימת ייחודיות בשרידות של העם היהודי (אם כי גם שרידות זו היא, בוא נאמר, מעט מפוקפקת ומצומצמת), אבל היא לא מעידה דווקא על אלוהות.

    2. הטענה שלך ביחס למיתוסים מעניינת, אבל לא מחזיקה מים. יש בה רק משמעות בפן הראייתי – אם לא ראו את זה – זה לא קרה. אבל, עם כל הכבוד, בהעדר ראיות גם סיפורים מסוימים שרשומים בתנ"ך עדיין יכולים להיות בהחלט סיפורי אגדות. אגב, אני מבין שע"פ הגישה הזאת סיפור בריאת העולם הוא בעינך מיתולוגי ומופרך? הרי אין איש שיכול לספר. מה שונה רמוס ורומולוס מסיפור בראשית?

    3. אם להוסיף על דברי אדוה. אכן ההנחות שלך שאמונה היא דבר לא טבעי, היא הנחה לא מבוססת היסטורית. אמונה באלילים הייתה קיימת משחר האנושות. ההתפתחות המשמעותית הייתה המעבר לאלים מופשטים ואח"כ לאל אחד ולא לאלים תפקודיים שונים. אבל אמונה הייתה קיימת מאז ומעולם. דווקא ההתפתחות לאורך השנים הייתה הפוכה, ככל שהמדע והרציונליזציה התפתחו, כך גם הספקנות בכך שקיים כוח עליון הלכה וגברה.
    מעבר לכך, כפי שציין עירא, גם אם ההנחות שלך היו נכונות, מה הן בדיוק מוכיחות? העובדה שלפני 2,500 שנה היו אמונות מסוימות מעידה על כך שהאמונות הללו נכונות או מבוססות על משהו?

  17. אדווה – אני רואה שזה נהיה יותר ויותר מעניין! נראה לי שצריך מפגש משותף לברר את הכל 🙂
    אך "עצור במילין לא אוכל", אז עוד שלוש נקודות אחרונות למחשבה (ואני מסכים שחלק מטענותיכם מוצדקות) –
    1) האם העובדה שהאדם כל הזמן מחפש את ישות-העל שמעבר לו, לא מצביעה על כך שאי-פעם האדם חווה ישות כזו? לא נראה שלקופים למשל יש את החיפוש הזה, לא?
    2) התרבויות הקדמוניות לא היו חבורה של פרימיטיבים כפי שנוח לנו לפעמים לחשוב – אלו האנשים שהמציאו את האסטרונומיה, הגיאומטריה, האדריכלות, המסחר הבינ"ל, הכתב ועוד ועוד – למה דווקא בתחום של האמונה – שהיה המשמעותי ביותר בחיים שלהם! – הם האמינו בשטויות? האם לא ייתכן שהם חוו דברים שאנחנו לא חווים? ושוב – אמונה אצלם זה לא דת!!! זה חלק מהחיים.
    3) לגבי ראיות ארכיאולוגיות – בוא נלך הפוך: ישנם הרבה אירועים היסטוריים, שלולא התנ"ך לאף אחד לא היה מושג איך לפרש את הממצאים הארכיאולוגיים האילמים. כלומר – כשהתנ"ך "משיח לפי תומו" על מלכים זרים, מלחמות בין עמים וכו', הוא דובר אמת. אז למה להניח שרק בכל הקשור להיסטוריה שלנו הוא ממציא? ועוד איזו היסטוריה מתסכלת הוא ממציא לנו! (עיין מלכים א יא והלאה)
    וקצר המצע מהשתרע …

    • אדוה לוטן הגיב:

      אני יודעת איפה למצוא אותך 😉

      אומר כך:
      1. ראשית, לא כל אדם מחפש את ישות העל שמעבר לו. יש גם ספקנים כמונו שממש לא מחפשים אותו. לגבי היתר, אני לא חושבת שזה משהו משותף לכל האורגניזמים החיים, אני חושבת שזה משותף לבעלי התבונה. אם היו עוד גזע תבוני שאפשר להשוות אליו, אפשר היה לבחון את מה שאני אומרת, אבל בהעדרו זו תישאר השערה בלבד.

      2. יש לי הרבה הערכה למלומדים הקדומים, שעשו כמיטב יכולתם בעולם שסך הידע הקיים בו היה מועט יחסית. אכן היו תגליות חשובות שהתגלו באותם עידנים. היו גם שטויות גמורות שנתפסו בעידן הקדום כאמת מדעית גמורה ולקח לנו מאות שנים להפטר מהן. כך שזה לאו דווקא מעיד על משהו שהוא fool proof.

      3. אוה, זו סוגיה מאוד מעניינת. האם התנך עוזר לפרש את העדויות הארכיאולוגיות או שההתבססות על התנ"ך גורמת להטייה בפירוש העדויות הטכנולוגיות האלו? עד כמה שידוע לי מדובר בוויכוח גדול מאוד בקרב הקהילה הארכיאולוגית. אבל מעבר לכך, אני לא טוענת שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא המצאה גמורה. אני חושבת שמדובר בשילוב של אגדה וחלקי היסטוריה, ששולבו יחד ועובדו כדי לשרת את הצרכים של הדת היהודית כשזו התפתחה.

      תורך 🙂

      • לולא המשפט האחרון, החרשתי – אבל עיניי חשכו למקרא: "…ששולבו יחד ועובדו כדי לשרת את הצרכים של הדת היהודית כשזו התפתחה"
        ועל זה נאמר אֶכְתָּב לוֹ רֻבֵּי תּוֹרָתִי – כְּמוֹ זָר נֶחְשָׁבוּ! (=כל מה שכתבתי אינו שווה…)
        לא היתה דת יהודית עד מאות שנים אחרי תקופת המקרא! אפילו אם נגזים ונאמר שהתנאים הם מייסדי היהדות כדת, הרי בתקופתם (~מהמאה ה-1 לפה"ס) המקרא כבר היה ידוע בעל-פה עד רמה של כמה אותיות יש בכל ספר!
        ובכלל, התנ"ך הוא ההיפך הגמור מדת – כמעט כולו נסוב סביב הסיפור של עם ישראל בהיבטים הלאומיים שלו – עצמאות, גלות וכו'. הלא נגד ה"דתיים" ישעיהו מתלונן "בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי, וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי. וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה".
        בואי נעשה עסק – אני קורא את "השען העיוור" של דוקינס (שרק קראתי עליו, לא אותו) ואת קוראת את התנ"ך בדילוגים קלים – בראשית, שמות א-כ, דברים א-ה + לב-לד, יהושע א-י, שופטים, שמואל, מלכים, ישעיהו א-יב, ירמיהו א-ב, רות, עזרא א, נחמיה א-ב – הנה ההתחלה: http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0101.htm
        ואני בטוח שאת תיהני יותר…

        • אדוה לוטן הגיב:

          לא אמרתי שזה נעשה בתקופת המקרא…
          מכיוון שמה שאני יודעת על חקר התנ"ך כטקסט היסטורי ודתי הוא מועט יחסית, אני אומר רק את זה – קיומם של ספרים חיצוניים וגירסאות שונות לסיפורים דומים, מראים כי בתנ"ך קרה מה שקרה בהרבה תרבויות אחרות (קדומות יותר ופחות) – ההיסטוריה סופרה ועברה שינויים מדור לדור. לפעמים שינויים כדי להתאים לתפיסת העולם של מי שסיפר אותה, לפעמים שינויים לא מכוונים. אבל אי אפשר להתייחס לסיפורים האלו כאל משהו שהיה כולו מציאותי ומדוייק.

          אני מזמינה אותך בהחלט לקרוא את דוקינס. אני, בניגוד למה שאתה חושב אולי, כבר קראתי את התנ"ך מספר פעמים ולא רק במסגרת שיעורי התנ"ך בבית הספר, ולא רק את הספרים שהמלצת לי עליהם 🙂

          • ולנסיה הגיב:

            דוקינס?
            אם כבר, הייתי מזמינה אותו לקרוא קצת את ריצ'ארד אליוט פרידמן.
            יש גם וידאו קצר וחמוד שמכיל חלק מהמידע שפרידמן שוטח בספרו (יחד עם טיעונים נוספים, שלא קשורים לספר), אבל הספר ("מי כתב את התנ"ך?" בהוצאת דביר) באמת מרתק, בעיקר למי שהתנ"ך מעניין אותו (כמוני). בסך הכל פרידמן גם לא מתקרב לסוגיית "אלוהים – אמת או בדיה", אלא נשאר צמוד לעובדות ולראיות בנוגע למחברים של הטקסטים שאנחנו מכירים היום, כך שלשני הצדדים קל לקרוא אותו.

          • אדוה לוטן הגיב:

            תודה על ההמלצה ולנסיה. זה ספר שגם אני אשמח לקרוא. ותודה על הקישור לוידאו! (הרשיתי לעצמי לערוך את התגובה לוהכניס את הלינק בצורה נוחה יותר).

          • (תגובה לוולנסיה – פשוט אין אפשרות להגיב לתת-תגובה…)
            לא קראתי את ספרו של פרידמן, אבל קראתי עליו כמה וכמה סקירות – בשורה התחתונה הוא מעלה גירה את השערת התעודות, רק בצורה קריאה ומעניינת – על השערת התעודות אבד הכלח, פשוט לא נעים לאף אחד לקום ולומר את זה בקול, שלא להפריע את מנוחת המאמינים בה… ואם יש את נפשך להעמיק קצת יותר, קראי כאן:
            http://tinyurl.com/BikoretHabikoret
            דוקינס לפחות מעלה טיעונים מדעיים (שאגב מקובלים עליי לגמרי, למעט התעלמותו מעדויות היסטוריות וכפי שהארכתי כאן) ויש טעם להשקיע זמן בקריאתם…

          • אדוה לוטן הגיב:

            (אבי – סליחה שרק עכשיו אישרתי את התגובה. משום מה אקזימט החליט שאתה ספאם. מצטערת).

        • עירא הגיב:

          אני לא מבין איך דוקינס עומד מול פרקי התנ"ך האלו. יש כאן נראטיב של הטבע שמגובה בראיות ומחקר, וכאן יש נראטיב על היסטוריה של עם אחד ומקורות המחשבה שלו, בלי בסיס ראייתי חיצוני.

          אני חושב שאני צריך כבר לייצר פוסט בנושא משל עצמי…

  18. איל הגיב:

    מנת התיאולוגיה בגרוש שלי: האדם מחפש יישות עליונה כצורך פסיכולוגי בסיסי. הוא ממלא פונקציות של הסבר לתופעות הטבע, לגורל, לשרירותיות – לכל דבר שאין לו הסבר ממשי. ככל שהפער בידע גדול יותר, כך הצורך בהשלמתו בדמות האל.

    ועוד תיאולוגיה בגרוש מבית מדרשי, בהמשך למה שכתבתי קודם: ונניח שקיימת אותה ישות שעשתה את הכל. אז מה? מה הנפקות של זה? האם הישות הזאת צריכה את הציות שלי לסט כללים כדי שהיא תתרצה? האם האל לא ראה לנכון לעדכן את סט הכללים הזה עם הזמן? האםהוא צריך לנהוג בשרירותיות אין קץ? האם היא צריכה להפלות בין עמים על בסיס גזעי?

    מבחינתי, אם קיימת ישות כזאת, אז היא כנראה עשתה את מה שעשתה, ואיננה פעילה בסביבה עוד. אם היא כן פעילה – אין לי הרבה דברים טובים לומר עליה.

    • לגבי המצוות ("סט הכללים") – אכן לא מובן. בכלל, השאלה הלוגית הבסיסית היא איך ייתכן שהאינסופי(=אלהים) יוצר קשר עם הסופי (=האדם, העולם)?! אבל מה לעשות – העולם קיים… למרות שלוגית לא ייתכן שהוא קיים…
      אבל למצוות יש הסבר היסטורי, שכבר עמד עליו הרמב"ם – הן נועדו למחות את יצר העבודה הזרה מן האדם, כך שהאדם יידע את ה' בלבד, שזה המצב האידיאלי באחרית הימים, לפי השקפת התנ"ך לפחות.
      בנוסף, חלק מהמצוות הם זכר לאירוע הלאומי המכונן שלנו – יציאת מצרים. והרבה מנהגים מוזרים (ציצית?תפילין? שעטנז? בשר בחלב? טקסי כהונה?) מקורם כנראה בתרבות המצרית, שאנחנו – עד כמה שזה נשמע מוזר – השריד האחרון שלה (שוב – בתרבויות העתיקות יש "ניצוצות" של הכרה אמיתית באלהים, שהרי הם חוו נוכחות אלהית בחייהם, לפי הבנתם לפחות.).

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

לצערי פייסבוק מסתירים את רוב העדכונים מדפים שנרשמתם אליהם. כדי להבטיח את קבלת העדכונים, עליכם להכנס לעמוד ולבצע את הפעולות הבאות:
1. העמידו את סמן העכבר על הריבוע בצד הימני העליון של המסך שבו כתוב Liked. ייפתח תפריט.
2. בראש התפריט מוצגת האפשרות Get Notifications. סמנו אותה.

אין בעיה. הזינו את האימייל שלכם כדי להרשם לבלוג ולקבל עדכונים על רשומות חדשות האימייל.

הצטרפו אל 80 שכבר עוקבים אחריו

Creative Commons License התכנים בבלוג זה מופצים תחת רישיון ייחוס-איסור יצירות נגזרות 2.5 ישראל של Creative Commons, אלא אם צויין אחרת. לשימוש נא ליצור קשר במייל.

Add to Technorati Favorites

%d בלוגרים אהבו את זה: